Potrzebny jest mocny rząd, w którym nie będzie gier i przepychanek koalicyjnych. Potrzebny jest odważny premier,

który nie wystraszy się krytycznego

artykułu w gazecie w Berlinie czy Paryżu – mówi prezes PiS Piotrowi Gursztynowi i Igorowi Janke

Rz: Co robił "Paprykarz", czyli Stanisław Kowalczyk, na konwencji PiS?

Chciał się jakoś zaangażować i przekazać publicznie problemy, którymi żyje jego środowisko. Ma charyzmę, doskonale mówi, jest niezwykle autentyczny i przebojowy, więc pokazał to, co zobaczyliśmy. Nie wiedzieliśmy, co pokaże, bo wcześniej nie widzieliśmy go w takiej sytuacji.

A kto za miesiąc będzie formował nowy rząd?

Mam nadzieję, że Prawo i Sprawiedliwość. Ja będę premierem.

A z kim?

Powtarzam to wielu dziennikarzom: jesteśmy nastawieni na rozwiązanie maksymalne, do tego mobilizujemy ludzi.

Na podstawie obecnych sondaży nie widać szans na zdecydowane zwycięstwo PiS. Jeśli ono będzie, to niewielkie. Więc z kim koalicja?

Różne rzeczy się zdarzały. W 2005 r. wydawało się, że Donald Tusk wygra w pierwszej rundzie. Niedługo przed wyborami sondaże myliły się o 24 proc. w stosunku do rzeczywistego wyniku. Przed wyborami samorządowymi PO miała dostać 50 proc., a dostała 30. Zobaczymy, jak będzie.

Przygotowujecie się do rządzenia?

Tak. Jesteśmy gotowi.

W jaki sposób?

Od bardzo długiego czasu pracuje Zespół Pracy Państwowej, choć z przerwą spowodowaną tragedią smoleńską. Tworzone są różne programy i podejmowane decyzje personalne. Mamy gotowe ustawy, na przykład podatkowe, a nie "szuflady pełne ustaw".

W ostatnich latach z PiS zostały wypchnięte wartościowe osoby, które byłyby przydatne przy tworzeniu rządu.

To stara opowieść. Prosiłem Marka Jurka, żeby nie wychodził z partii, niemniej wszędzie pisze, że go wyrzuciłem z PiS. Ci ludzie wyszli nie dlatego, że ich ktoś wypychał, tylko że wpadli na inny pomysł polityczny.

Czy jest możliwe, że skorzysta pan z tych osób?

Z tych akurat nie, bo w rządzeniu jest też ważna moralność. Jeśli chodzi o ludzi, którzy w ogóle są poza Prawem i Sprawiedliwością, to oczywiście, że tak.

Może pan wymienić takie osoby?

Nie będę nikogo w tej chwili wymieniał. Uruchomiłbym spekulacje, które by nam nie pomogły w sukcesie wyborczym.

A co robią dziś Zbigniew Ziobro i Jacek Kurski? Zniknęli jakoś.

Biegają dzielnie po całej Polsce.

A co oznaczają zmiany na listach, wprowadzanie nowych ludzi? To przemeblowanie partii?

To nie jest przemeblowanie. Myśmy po prostu zauważyli, że trzeba wzmocnień. Trzeba wzmocnić klub pod względem prawniczym, ekonomicznym, polityki zagranicznej. To zrobimy, zapraszamy ludzi bardzo nam bliskich. Pana profesora Jerzego Żyżyńskiego znam do dawna, panią profesor Krystynę Pawłowicz podobnie. Profesor Józefinę Hryniewicz również znam bardzo długo.

Ale profesor Witold Modzelewski, specjalista od skomplikowania podatków w rządzie SLD, teraz ekspert od prostowania podatków w ekipie PiS, to jest pewna nowość.

Na listach pana profesora Modzelewskiego nie ma. Założenia do ustaw podatkowych zostały sformułowane przez ekspertów partii.

Czy Modzelewski może się pojawić w okolicach pańskiego rządu, gdyby taki powstawał?

Cenię sobie profesora Modzelewskiego. Zrobił wrażenie w Krynicy na Forum Ekonomicznym, gdzie znakomicie mówił na temat spraw podatkowych. Słuchałem go z zaciekawieniem.

Jak pan wyobraża sobie ewentualną współpracę i kohabitację z Bronisławem Komorowskim?

Sądzę, że Bronisław Komorowski jest człowiekiem racjonalnie nastawionym do życia i to się uda.

Wypowiadał się pan w ostry sposób na temat prezydenta Komorowskiego.

Mówiłem o stosunkach osobistych i proszę je oddzielić od stosunków publicznych. Zawsze podkreślałem, że jeżeli będzie potrzeba w życiu publicznym – i raz tak się zdarzyło w czasie wizyty prezydenta Obamy – to będę współpracował. Lepsze jest dla Polski twórcze napięcie niż usypiająca zgoda Tuska i Komorowskiego. Bo ona jest jedną z przyczyn tego, że nie przeprowadza się reform.

Myślę, że prezydent Komorowski nie uzna za właściwe przeciwstawianie się projektowi zmian w Polsce, które są bezwzględnie potrzebne, aby kraj mógł normalnie funkcjonować. Np. aby uporządkować finanse publiczne. Nie wyobrażam sobie, aby były wetowane. Nie wyobrażam sobie też, żeby wetował ustawy rozszerzające demokrację w Polsce.

Zadeklaruje pan, jeśli zostanie premierem: "Panie prezydencie, jestem gotowy do współpracy"?

To sytuacja normalna dla kogoś, kto przestrzega konstytucji. Bo przypomnę, że Donald Tusk jej nie przestrzegał, nie przychodził do poprzedniego prezydenta z deklaracją współpracy. Mówił: "Powiem brutalnie, ale prezydent nie jest mi potrzebny". Nie przyjmę takiej postawy, bo uważam ją za antypaństwową. To nie ma nic wspólnego z tym, że uważam, iż prezydent Komorowski po słowach o ślepym snajperze w normalnym demokratycznym państwie byłby wyeliminowany z życia publicznego. Tylko choroba polskiego życia publicznego powoduje, że jest inaczej.

Jak będzie wyglądał pana przyszły rząd, jeśli PiS wygra?

W tej chwili nie dam się wciągnąć w dywagacje personalne. W Polsce gabinety cieni się nie sprawdziły.

Dopuszcza pan możliwość rządów koalicyjnych?

Powtórzę jeszcze raz: moment dla Polski jest trudny. Potrzebny jest mocny rząd, w którym nie będzie gier i przepychanek koalicyjnych, w naszym przypadku podsycanych często z zewnątrz. Potrzebny jest odważny premier, który nie wystraszy się krytycznego artykułu w gazecie w Berlinie czy Paryżu. Tylko mocny rząd jest wariantem wartym rozważenia. Dążymy do tego i zapewniam, że to będzie rząd podejmujący odważne decyzje.

A w tym rządzie będzie Antoni Macierewicz, Anna Fotyga albo Beata Szydło jako minister finansów? Że tak będzie, mówią politycy PO.

Nie będzie w tej chwili z mojej strony żadnych rozważań personalnych. Nie będę reagował na prowokacje ze strony PO. Nie uda im się.

Mówiąc o silnym rządzie, widzi pan jakieś wzory w Europie i na świecie?

Polska ma swoje własne problemy, nie ma nic gorszego niż peryferyjne naśladownictwo. Każdy kraj jest inny, być może niejeden z tych wybitnych polityków nie poradziłby sobie w Polsce. Czasem splot okoliczności powoduje, że ktoś może odegrać swoją rolę. Były kanclerz Niemiec Konrad Adenauer jest tego przykładem. Uczyć się trzeba, ale bez naśladownictwa. Na pewno z zainteresowaniem patrzę na Viktora Orbana. Także na Petra Neczasa. To nowy premier Czech, bardzo poważna zmiana na lepsze. Miałem okazję go poznać. Teraz wystosowujemy wspólny list dotyczący pewnych kwestii podstawowych związanych z Unią Europejską. Interesującym politykiem jest David Cameron.

Donald Tusk mówił o poprzednim prezydencie, że nie jest mu potrzebny. Nie przyjmę takiej postawy wobec Bronisława Komorowskiego, bo uważam ją za antypaństwową

Niekoniecznie zgadzam się z tym, co Anders Fogh Rasmussen robi jako sekretarz generalny NATO, natomiast jako premier Danii był bardzo sprawny. Wrażenie polityka, któremu Pan Bóg dał wszystko, co może dać politykowi, robił Tony Blair. To rzeczywiście dziecko szczęścia.

Jakie pański rząd miałby pierwsze priorytety? Co zrobiłby pan przez pierwsze 100 dni?

Z cała pewnością najpierw musiałbym się przyjrzeć, jak jest naprawdę. Teraz sprawą pożarową są finanse publiczne. Nie wiemy, ile naprawdę jest długu. Niektórzy ekonomiści twierdzą, że część długu jest ukryta. Trzeba opracować plan ratunkowy. W dwóch etapach. Drugi etap już jest gotowy, to nasze ustawy podatkowe. Pierwszy etap dotyczy przyszłego roku i decyzje trzeba będzie podejmować w zależności od tego, jaki jest poziom zagrożenia. Jest już wrzesień, a my nic nie wiemy o przyszłym budżecie. To zupełnie niespotykana sytuacja.

Jest kampania wyborcza. Każdy rząd zrobiłby to samo.

Może tak, może nie. Może, gdyby nie miał tyle do ukrycia, toby nie zrobił. Sprawą numer dwa, też związaną z audytem państwa, jest uruchomienie procesu inwestycyjnego. Na razie z tych pieniędzy, które są. Chociaż oczywiście też energicznie zajęlibyśmy się tymi 300 mld złotych...

Być może da się uzyskać więcej. 300 mld to jest dokładnie tyle, ile myśmy uzyskali.

Przyzna pan, że byłby to bardzo dobry budżet, jeśli udałoby się to osiągnąć.

To jest dokładnie tyle, ile myśmy osiągnęli.

Tyle że teraz jest inna sytuacja.

To prawda, teraz sytuacja jest trudniejsza.

Docenia pan wkład Janusza Lewandowskiego, który zapewne mocno się do załatwiania tej sprawy przykłada?

Na razie nic nie wiem, wiem tylko o liście jedenastu, którzy chcą innego budżetu. Każdy rząd musi twardo przeć do przodu, by te pieniądze zdobyć. Przypomnę, że to, o czym mówi dziś Platforma, zostało umieszczone w naszym programie w 2008, a uchwalone w 2009 roku. Tyle że u nas ten plan inwestycyjny był znacznie większy. Nie dlatego, że oczekiwaliśmy więcej pieniędzy ze środków unijnych, ale dlatego że chcieliśmy zainwestować znacznie więcej z naszych własnych pieniędzy. W tej chwili, nie mając pełnej wiedzy o budżecie, nie mogę dać ostatecznej odpowiedzi w tej kwestii. Natomiast mogę zapewnić, że bardzo szybko byśmy wrócili do sprawy przedszkoli, sześciolatków, odwrócenia wszystkich wyczynów pani Hall.

Uważa pan, że sześciolatki nie powinny w ogóle iść do szkoły?

Kiedyś powinny pójść, ale najpierw trzeba się do tego bardzo dobrze przygotować. Teraz należy dać wybór rodzicom. Na pewno wycofalibyśmy wszystkie ograniczenia dotyczące nauki historii. Zajmiemy się też sprawą możliwości wyboru OFE lub ZUS przez obywateli. Zmienimy politykę kulturalną. Wrócimy też do sprawy Smoleńska. Bez żadnego awanturnictwa, ale z całą powagą. Państwo nie zdało egzaminu. Raport Jerzego Millera nie odpowiada na zasadnicze pytania. Gdzie wrak, skrzynki? Donald Tusk przed Rosją w sprawie Smoleńska wywiesił białą flagę.

Co konkretnie rząd może zrobić w tej sprawie?

Przede wszystkim dokonać weryfikacji tego, co zrobiono i dokonać uczciwego badania tej sprawy. Nawet z braku wielu dowodów z Rosji pewne sprawy można badać lepiej. Można sięgnąć do wszystkich amerykańskich źródeł, zbadać sytuację prawną, umiędzynarodowić śledztwo. O czym mam rozmawiać z Donaldem Tuskiem w sprawie Smoleńska? Jeśli mamy wyjaśnić Smoleńsk, musi się zmienić w Polsce rząd.

Jakie inne działania podjęlibyście w pierwszym okresie rządów?

Najważniejsze jest dzisiaj uchronić Polaków przed skutkami kryzysu gospodarczego. Trzeba zrobić wszystko, by zatrzymać narastanie długu publicznego. Tu będzie potrzebny szybki, ale precyzyjny audyt finansów publicznych. Obecnie tak naprawdę nie wiemy, w jakim rzeczywiście są stanie. Na pewno podejmiemy sprawę powrotu prokuratury do Ministerstwa Sprawiedliwości. Obecna sytuacja jest najgorszą z możliwych.

Prokuratura przed nikim niby nie odpowiada, a w istocie jest upolityczniona jak nigdy dotąd.

Jednocześnie rząd może mówić: to nie nasza sprawa. Dokonamy również zmian w polityce zagranicznej.

Jakich?

W Unii Europejskiej będziemy znacznie bardziej energicznie zabiegać nie tylko o te 300 miliardów, ale także o równe dopłaty dla polskich rolników czy o odblokowanie portu szczecińskiego. Chcemy też postarać się o więcej stanowisk dla Polaków w unijnej administracji. W tej ostatniej sprawie rząd wywiesił białą flagę, poniósł kompletną porażkę. Chodzi również o zmianę sposobu mówienia o Polakach za granicą. Gdyby pani Steinbach mówiła o Francuzach takie rzeczy jak o Polakach, już dawno by nie funkcjonowała w niemieckiej polityce. Uważamy, że przy odpowiednio zdecydowanej postawie Polski do takich sytuacji by nie dochodziło. Obecnie dokonujemy aktu samoograniczenia w imię strategii płynięcia w głównym nurcie. To polityka nieskuteczna, sprzeczna z naszym interesem. Te poklepywanie po plecach nic nie daje, to pusty gest. Prowadzi nas w ślepą uliczkę. Takie działanie zmusza nas do zgadzania się z interesem niemieckim, a ten interes jest często sprzeczny z naszym.

Pan Lewandowski jest polskim komisarzem w UE i wykonuje swoje obowiązki – to nie jest żadna zasługa PO.

Ale nie jest winą Platformy, że inne kraje chcą innego budżetu.

Winą Platformy jest to, że jest nieskuteczna i uległa w stosunkach wewnątrz UE. Przekonanie, że pokorne ciele dwie matki ssie, nie zawsze się w polityce sprawdza. Hiszpania potrafiła wykorzystywać środki Unii Europejskiej, miała bardzo silną pozycję, a pokornym cielęciem przy tym nie była.

Prowadziła bardzo twardą politykę, używała weta i była skuteczna. My uważamy, że Polska zachowująca się twardo ma większe szanse na sukces niż Polska zachowująca się miękko. Minister Jacek Rostowski mówi, że od bicia ręką w stół to się może kawa wylać, a ja mu mówię: przy takiej polityce zagranicznej, jaką uprawia PO, tej kawy nawet nie dostaniemy. Będziemy cofać wiele decyzji Platformy Obywatelskiej. Analizy wymaga też sposób, w jaki PO prywatyzuje majątek Skarbu Państwa.

Które konkretnie prywatyzacje ma pan na myśli?

Na pewno Lotosu nie sprywatyzujemy.

Pytamy o te dokonane, bo o tym pan mówił.

Musimy przyjrzeć się sytuacji w PZU. Wielu analityków twierdzi, że poszły ogromne pieniądze na odzyskanie od Eureko udziałów w tej firmie, a kontroli nad nią nadal nie mamy. Jeżeli to jest prawda, to będziemy działać bardzo zdecydowanie. Ale nie wiem, czy to prawda. Natomiast jeśli chodzi o inne prywatyzacje, to będziemy się przyglądać. Na pewno przyjrzymy się sferze banków, bardzo się temu przyjrzymy.

Co to znaczy: "bardzo się temu przyjrzymy"?

Na świecie nie jest tak, że kwestie własności są nieodwracalne. Oczywiście nie myślę o nacjonalizacji, ale np. o wykupie. Państwo musi mieć pewne mechanizmy, które pozwalają na regulowanie życia gospodarczego.

Jakie mechanizmy?

Z jednej strony prawne, a z drugiej strony za pomocą tych firm, na które ma jakiś wpływ. Np. w sprawie regulacji cen paliw można coś zrobić. Państwo musi mieć swoją wagę. W przeciwnym razie jest za słabe. W niektórych wypadkach można np. bank wykupić. Na pewno jednak wszystko musi odbywać się według reguł, które nas dziś obowiązują, czyli według reguł Unii Europejskiej.

Jaka będzie przyszła kadencja, jeśli chodzi o sprawy gospodarcze i społeczne? Każdy następny rząd będzie miał trudniejszą sytuację i będzie musiał podejmować trudne decyzje. Pan mówi o konieczności podejmowania odważnych decyzji. Jakie decyzje jest pan gotów podjąć?

Jak poznam szczegóły naszej sytuacji finansowej, to na pewno przyjmę jedną zasadę: nie obciążać najbiedniejszych. Jest wielka część polskiego społeczeństwa, która ma się średnio albo gorzej niż średnio i która od strony ekonomicznej była poszkodowana w ciągu ostatnich dwudziestu paru lat. Przypomnę, co się działo na początku lat 90. Była ogromna inflacja, która skutkowała niszczeniem oszczędności, utratą wartości książeczek mieszkaniowych. Ludzie tracili pracę, sprzedawano mieszkania razem z mieszkańcami. Upadały spółdzielnie, w których ludzie mieli udziały. Padło wiele małych i dużych warsztatów pracy. Ci wszyscy ludzie stracili, a pewna grupa w tym samym czasie ogromnie się wzbogaciła. Nie widzę żadnych powodów, ani ekonomicznych ani moralnych, żeby taka sytuacja się powtórzyła. Bo rozumiem, że takie propozycje składają dziś liberałowie. Oni chcą jeszcze raz społeczeństwo zubożyć, jeszcze raz skoncentrować środki w pewnej grupie.

Zapowiada pan "sięganie do głębszych kieszeni". Co to znaczy?

Jesteśmy przeciwnikami podnoszenia podatków. I mamy nadzieję, ze tego da się uniknąć. Myśmy podatki obniżali. Ale jeżeli będzie tak ciężki kryzys, jeśli będzie nam groziło bankructwo, to skądś te pieniądze trzeba będzie brać. My weźmiemy je od bogatych, a nie od biednych.

Podatek bankowy, uczciwe wpływy z podatku od hipermarketów, uszczelnienie systemu podatkowego. Chcemy oszczędzić wielką część społeczeństwa, bo to jest też sposób na ocalenie popytu. Czym biedniejszy człowiek, tym mniej kupuje dóbr importowanych, a kupuje u polskich producentów. To jest podtrzymanie polskiej gospodarki.

Kogo ma pan na myśli, mówiąc o opodatkowaniu sfer, które dziś nie płacą podatków?

Mam na myśli wielkie sfery, które na różnych zasadach podatków po prostu nie płacą – przede wszystkim hipermarkety. Żeby było jasne – nie mam na myśli rolników.

Zmian w KRUS pan nie planuje?

Ci, którzy chcą zmian w KRUS, nie wiedzą, jaka jest sytuacja na polskiej wsi. Mówiąc bez przesady, likwidacja KRUS dla wielu mieszkańców wsi oznaczałaby głód. My takich działań nie planujemy. Uważamy je za szkodliwe.

Można podnosić podatki, a można i ciąć wydatki. Gdzie pan widzi możliwości cięcia?

Można ciąć wydatki. Na pewno jest to możliwe w administracji. Chcemy likwidacji na przykład gabinetów politycznych.

To są symboliczne kwoty.

Nie tak bardzo symboliczne.

Dzisiaj już nawet wójt może mieć gabinet polityczny. To są już kwoty liczone w miliardach. Na pewno w tej dziedzinie można oszczędzać. Jest potrzebny audyt budżetu. Oszczędności bardzo zwiększy choćby skonsolidowanie zakupów dla administracji państwowej. Takie działania będziemy prowadzili, wiedząc, że będzie to budziło potworny opór. Ale to trzeba zrobić. Są jednak dziedziny, na których oszczędzać nie można – polskie rodziny, emeryci, zdrowie czy wojsko, którego, niestety, prawie nie mamy.

Rozmawialiśmy o tym, co będzie, jeśli pan wygra. Ale porozmawiajmy o drugim scenariuszu. Co będzie, jeśli PiS przegra?

Pierwszy scenariusz jest o wiele ciekawszy. Polacy zasługują na ten scenariusz.